MARKO POPOVIĆ, ARHEOLOG
(Ovaj intervju sa Markom Popovićem (1944-2020) objavljen je u „Vestima“ 4. septembra 20009)
Otac mi je pričao da su se kad je on bio dečak peli na Užički grad i odvaljivali parčiće bedema gurajući ih u Đetinju. Ja nisam mogao da zidam Užički grad, ali sam mogao da napišem knjigu o njemu
Arheolog dr Marko Popović rođen je u Užicu, a odrastao i školovao se u Beogradu, gde je diplomirao na Filozofskom fakultetu, Odeljenje za arheologiju. Magistrirao je 1972, a 1982. godine odbranio doktorsku disertaciju sa temom Nastanak i razvoj fortifikacija Beogradske tvrđave. Radi na proučavanju srednjovekovnih gradova, a posebno razvoja vojne arhitekture u Srbiji i zemljama vizantijskog sveta. Rukovodio je istraživanjima tvrđava u Smederevu, Beogradu i Rasu, kao i arheološkim iskopavanjima na više značajnih lokaliteta (Braničevo, Studenica, Vrsenice i dr.). Bavi se i problematikom zaštita spomenika kulture. Posle oktobra 2000. rukovodi radovima na zaštiti spomeničkog nasleđa i rekonstrukciji enterijera zdanja Savezne skupštine.
Rezultate svojih istraživanja iznosio je na više međunarodnih skupova u Jugoslaviji i inostranstvu, a 1993, kao gostujući profesor održao je ciklus predavanja na CNRS (Centre nationale de recherches scientifique) u Parizu.
Naučni je savetnik Arheološkog instituta u Beogradu i rukovodilac Naučno istraživačkog projekta za Beogradsku tvrđavu. Autor je preko 200 naučni studija, priloga i članaka.
Njegova monografija o užičkoj tvrđavi predstavlja ozbiljan naučni rad o ovom istorijskom spomeniku kojim se popunjava praznina u našoj stručnoj literaturi.
Gospodine Popoviću, rođeni ste u Užicu 1944. godine; potomak ste ugledne užičke porodice. U kojoj meri na Užice gledate u kontekstu najranijih spoznaja o životu?
– Ja sam svoje detinjstvo proveo u Užicu, boraveći ovde za zimske i letnje školske raspuste u našoj staroj porodičnoj kući, tu su mi živele baka i tetka. To su pozne četrdesete odnosno rane pedesete godine i tu je još uvek bilo konzervirano jedno prošlo vreme, a budući da je moja porodica bila među onim gubitničkim, jer mi nismo bili na strani oslobodilaca, imali smo zaista jednu konzerviranu situaciju. Taj doživljaj Užica kasnije mi je mnogo značio u proučavanjima razvoja srpskih urbanih celina devetnaestog i dvadesetog veka. Iako sam po obrazovanju arheolog, ja sam se bavio urbanom istorijom Beograda, i uopšte urbanizacijom, odnosno urbanizacijom kneževine i kraljevine Srbije. Užice je jedan od izuzetno zanimljivih primera, jer je u više navrata tokom svoje istorije potpuno rušeno i ponova građeno, tu su se civilizacije brisale i upravo onaj sloj civilizacije, naše, koja se začela posle velikog požara 1862. godine i progona Turaka iz Užica, ona je nekako bila sačuvana još uvek u ono vreme kada sam ja ovde kao dečak dolazio. Život, naravno, ide napred, ništa ne stoji, tako je i Užice doživelo jedan neverovatan progres, naročito posle šezedesetih godina. To je sada potpuno drugi grad u kome se osećam kao stranac. Ono Užice koje je meni bilo drago, za koje sam bio emotivno vezan, ono više ne postoji. Kao što su i iščezli oni ljudi koje sam znao, voleo, poštovao u svom detinjstvu i dečaštvu.
Koji ljudi, koje ulice…
– Ja sam rođen na Carini, u kući pored stare užičke crkve. Tu se nalazilo stolarsko preduzeće mog oca i mog dede, koje su Užičani zvali „Radionica“. Najviše sam vezan za deo Rakijske pijace uz nekadašnju ulicu Prote Đurića ili Heroja Jerkovića, a sad je valjda Nemanjina, ne znam više tačno ni kako se zove. Odlazio sam u kuću Stanića, dok je gospođa Olivera bila još tu, supruga Andre Stanića, to je ona divna kuća koju srećem još uvek, sačuvana je jer je pod zaštitom države; zatim su tu bili komšije Cerovići, koji su naši dalji rođaci, pa preko puta Lala Tucović, vrlo blizu je bila i kuća u kojoj je bio i Mika Zotović, moj kolega, sa čijom porodicom smo mi već više od stoleća bliski, moj deda sa njegovm dedom, pa moj otac sa njegovim ocem. To su meni dragi ljudi koje sam viđao, a oni su još uvek bili izdanci onih starih užičkih porodica koje su tu živele od sredine 19. veka. Moji su se tu doselili u vreme kada je sagrađena stara užička crkva. Te 1828. godine moj čukundeda, sveštenik, prota Ilija, došao je tu na službu iz Kremana. Kupio je plac i podigao kuću koja još uvek u nekom prepravljenom obliku postoji. Naravno, mi tamo više ne postojimo.
Nepunu godinu posle vašeg rođenja, komunistička vlast vodila je sudski proces protiv pet akcionara užičke tkačnice, između ostalih, i protiv vašeg oca. Svi su osuđeni za zločin protiv srpske nacionalne časti, konfiskovana im je gotovo sva imovina.
– Taj događaj je radikalno promenio moj život. Prvo, mi smo posle tog akta konfiskacije morali da napustimo grad i odemo u Beograd, gde je moj razvojni put dalje tekao, prvo u nekom zajedničkom stanu, zatim smo prešli kod majčine majke. I tako sam odrastao u Beogradu od svoje prve godine i tamo se i školovao. Međutim, ono zbog čega je meni kao detetu posebno težak udarac zadat, jeste što moj otac tu tešku nepravdu koja mu je naneta nije mogao da preboli. Desetak godina posle tog čina konfiskacije, hapšenja i – što je njega posebno pogodilo – ponižavanja, on je bio potpuno dotučen. Bio je ugledan užički građanin, bio je dobar čovek, pa je kao takav u užičkoj čaršiji bio vrlo popularan, bio je naočit, lepo se nosio, i sad, posle svega toga, oni su njega kao zatvorenika sprovodili da čisti nužnike. To je cela čaršija znala. Od tog udarca nije mogao da se oporavi. Iako je bio bez građanskih prava, kasnije su mu pružane šanse da se zaposli i da nekako započne novi život, ali on za to više nije imao snage. On je jednostavno od svega toga što mu se desilo 1956. godine umro, a ja i moja sestra, lišeni oca, nastavili smo da živimo. Jako teško smo živeli, jer smo 1945. godine bili ostavljeni bez igde ičega, ali što su nam ljudi uzeli to nam je Bog vratio.
Koliko je taj događaj, taj „ujed istorije“, uticao na vaše odrastanje, uopšte na vašu predstavu o pravdi, naciji, istoriji ideologiji?
– Ja sam još kao dete bio svestan da smo mi klasa koja je izgubila i da mi kao takvi, logično, nemamo određena građanska prava. Kad se odlazilo na letovanje sa školom, naravno, mati nije imala sredstava da nas vodi na more, onda smo uvek gledali: prvo su išla deca palih boraca, pa onda neki drugi, pa onda ako preostane neko slobodno mesto mogli smo i mi na to da računamo. Ta klasna nepravda koja je tada bila prema poraženoj klasi i potomcima poražene klase, to što sam ja doživeo, u meni je stvorilo inat, smatrao sam da ih mogu pobediti samo tako ako budem najbolji. Moram reći, istine radi, da mi stvarno niko prepreke u školovanju nije postavljao zbog mog porekla, sve je zavisilo od mene. Borio sam se za svoju afirmaciju kroz školu, posebno što sam studirao ono što sam želeo, znao sam da mogu nešto da uradim samo ako budem najbolji, pa sam se trudio da to i ostvarim. Kad bih se ponovo rodio ja bih istu ovu karijeru zaželeo.
Mislite da ne postoje nikakve dubinske veze između toga što ste postali arheolog, neko ko traga za dubokim slojevima istorije i klasne inferiornosti?
– Ne neposredno. Da se nije desila revolucija, bio bih sin bogatog roditelja, očekivalo bi se od mene da nastavim porodični posao u tatinoj Fabrici parketa i roletni, verovatno bi me usmerili da guvernalim porodični biznis, ovako sam bio toga oslobođen. Ali ono što je jako važno, a to se desilo u Užicu, to je da je taj gen probuđen ka prošlosti, istraživanju prošlosti. Za to je najzaslužnija moja tetka, očeva sestra, Cveta Popović, koja mi je kao dečaku kada sam dolazio u Užice uvek puno pričala o tome šta se dešavalo nekada, kako je počeo Balkanski rat, gde su bili naši rođaci za vreme Pvog svetskog rata, a otac, koji je inače voleo arheologiju, koga je to zanimalo, pričao mi je o Pompeji, jer on je pre rata išao i Italiju i imao priliku da to vidi. Tim očevim pričama o Pompeji bio sam potpuno fasciniran, tako da sam na neki način bio predodređen za bavljenje prošlošću a ne budućnošću.
O predratnoj srpskoj građanskoj klasi mnogo se pisalo u duhu teze da je bila nedovoljno utemeljena i da je kao takva postala lak plen jedne rigidne ideološke prakse.
– To je dosta složeno pitanje. Najpre, to da je srpska građanska klasa bila relativno slaba je sasvim evidentno. Međutim, posle jednog užasno razarajućeg svetskog rata, kada je Srbija u borbene redove poslala sve ono najbolje što je imala, nije se moglo očekivati da se brzo oporavi pod tim enormnim ljudskim gubicima, iako je rat dobijen, iako je stvorena nova velika država, iako je sve to formalno bila pobeda. Srbija je u Prvom svetskom ratu preživela težak ljudski gubitak i taj gubitak se nije mogao nadoknaditi za svega dvadeset godina. Početak Drugog svetskog rata zatekao je srpsko građansko društvo vrlo fragilno, sa mnogo negativne selekcije, jer po nekoj zloj sudbini u ratu su obično najbolji stradali. Ne znam ni šta bi bilo sa srpskom kulturnom elitom, uopšte kulturnom scenom u Srbiji, da nije došla jedna masa ruskih izbeglica, vrlo obrazovanih, koji su u jednom trenutku popunili te strašne praznine koje su se u srpskom društvu otvorile posle Prvog svetskog rata i koji su podigli generacije koje će stasati nažalost tek u vreme pred Drugi svetski rat i opet biti desetkovane. Sam Beograd je bio posebno desetkovan mobilizacijom i slanjem neobučene gimazijske omladine na Sremski front. Što nije urađeno slučajno, niko me neće ubediti da je to bila potreba. Bila je potreba da se srpska građanska klasa što više reducira.
Koliko vam je iskustvo arheologa pomoglo da bolje shvatitte naše istorijske i društevene lomove?
– Ne samo iskustvo arheologa, ja sam se bavio istorijom uopšte, bavio sam se dosta iz znatiželje istorijiom Rusije, bavio sam se Francuskom revolucijom, Kromvelovom revolucijom, interesovali su me ti prelomni trenuci u istoriji i kako su se manifestovali na život ljudi, na kulturu, na sistem. To je vrlo slično.
U kom smislu?
– Ako pogledate Francusku revoluciju, njene manifestacije, one su apsolutno preslikane 1917. godine u onome što se dešavalo u Rusiji. Ne govorim o sistemu koji je posle toga uspostavljen, nego govorim samo o manifestaciji revolucionarnog terora. To se isto desilo kod nas. Ovde je drastičan teror bio za vreme Užičke republike, jer su protagonisti Užičke republike zadojeni sovjetskim idealima ovde odmah krenuli da sprovode komunističku revoluciju, krenuli su da streljaju. Mnogi su streljani 1941. a ne 1944. godine, i to ljudi koji apsoltno nikakvu krivicu nisu imali, čak nisu imali vremena i da su hteli da sarađuju. Ali, igrali smo se ruske revolucije. To je velika ljaga koja pada na Užičku repubiku kao jedan čin koji je u suštini trebalo da bude oslobodilački, trebalo je da bude ustanak naroda protiv strane okupacije, što je potpuno legitimno, ali on je uprljan tim ideološkim zastranjivanjima, tim crvenim terorom koji je počeo da se sprovodi. To će ponoviti onda kada je pobeda već bila u rukama i kada je osveta nad svim onim koji misle suprotno bila moguća. I tad su opet u Užicu padale glave, ja bih pomenuo samo Andriju Mirkovića, kao jedan izraziti primer žrtve komunističkog terora.
Koliko je ideološka revizija vršena u domenu istorijske nauke?
– Za razliku od sovjeta, koji su stvorili novu istoriju, naši komunisti nisu bili toliko sistematični i toliko rigorozni. Za njih je istorija počinjala sa njima, i to je bila ona nova pisana istorija, a ona ranija istorija, uz male korekcije, nije bitno menjana. Ja sam pošao 1950. godine u školu i sećam se da smo učili istoriju po udžbenicima koji se nisu razlikovali od predratnih. Naravno, nije bilo kralja i slično, ali suština priče o srednjem veku nije se uopšte razlikovala od predratnih udžbenika. To su bili solidni udžbenici, nekontaminirani ideologijom. Kod nas je kontaminacija ideologijiom počela da prodire vro kasno, krajem šezdesetih, pre svega na fakultetima sa tim sociologijama i marksizmima.
Zašto krajem šezdesetih?
– Zato što je počeo da se javlja u mladim generacijama bunt, što se smatralo nedovoljnom edukacijom. Posle takozvanih Lipanjskih gibanja, znači posle događaja iz 1968. godine, bilo je jasno da indoktrinacija mora krenuti od osnovne škole da nam se ne bi desilo da nam mlada generacija bude antikomunistička. I tu je počela propaganda tog sistema koji je pojeo samog sebe. To je bilo do te mere sve primitivno, do te mere neorganizovano i javašlijski, uostalom to je jedna od naših nacionalnih odlika. Ne treba zato kriviti komuniste, mi smo takvi. Kako će biti u perspektivi ne znam, ali u svakom slučaju mi smo se vratili dosta unazad u odnosu na ono što su nam bili neki ostvareni ciljevi, bar kad je u pitanju formiranje nekog nacionalnog jedinstva, čemu teži svaka nacija.
Gde su granice prepisivanja istorije?
– Stari Latini su rekli da je istorija učiteljica života. Iz grešaka u istoriji se greške u budućnosti izbegavaju. Ko je savladao dobro istoriju, dobro naučio pouke istorije, taj neće grešiti. Naši političati krajem dvadesetog veka su možda znali marksizam, ali sigurno istoriju nisu znali i iz nje nisu ništa naučili. Da su znali istoriju, sasvim bi drugačiju politiku vodili i mi bi imali danas sasvim drugačije rezultate od onih koje smo imali.
Često ističete da se u istorijskom smislu isuviše vežemo za Vizantiju i njen uticaj na uštrb uticaja sa Zapada.
– To je velika zabluda koja je usko vezana sa našim verskim opredeljenjem, jer mi smo pravoslavna nacija već čitav niz stoleća. Međutim, neki naši političari i naučnici zaboravili su da je Srbija zapad istoku a istok zapadu, da je to položaj koji je izuzetan, ali koji je na granici te dve hrišćanske civilizacije i da nije apsolutno ni u okviru jedne ni u okviru druge, nego upravo u sebi sažima simbiozu obe te civilizacije. To su u srednjem veku znali, ondašnji vladari su veoma dobro razumeli tu poziciju i nisu bili isključivo opredeljeni za Vizantiju. Imali su apsiracije da zauzmu vizantijske teritorije, ali ne i da se poistovete. Jedan od simboličnih primera tog našeg lutanja između istoka i zapada, tog našeg traženja sopstvenog mesta je crkva manastira Studenica: ona je cela u romaničkom duhu, ona je vizantijske strukture i ima kupolu koja je kao iz Carigrada. Na jednoj romaničkoj građevini nalazi se carigradska kupola. To je ta simbioza uticaja istoka i zapada, kako kulturnih tako i političkih, koji su bili vrlo izraženi u srednjovekovnoj Srbiji.
Pretpostavljam da motiv za nastanak vaše knjige „Užički grad“ nije bio samo profesionalne prirode.
– Da, to je bio lokalpatriotski motiv. Ja nisam radio na istraživanjima Užičkog grada, radili su moje kolege iz Kraljeva, oni su taj posao uradili odlično, međutim, sve što su radili ostalo je nepublikovano, a ono što je nepublikovano sklonjeno je od javnosti, zaboravlja se. Ja sam osetio potrebu da Užički grad treba, pošto je i zanimljiv i značajan, prikazati naučnoj i široj javnosti. Pitao sam moje kolege iz Kraljeva da li oni imaju nameru da to publikuju, ako ne onda bih se ja toga poduhvata prihvatio i oni su mi vrlo blagonaklono ustupili kompletnu dokumentaciju. Na osnovu njihovih istraživanja i istorijskih istraživanja koja sam već vršio pripremajući svojevremeno tekstove za istoriju Užica, mogao sam da napravim monografiju o Užičkom gradu koja je evo sticajem okolnosti doživela dva izdanja.
Da, to nije slučajno, jer to je i svojevrsna istorije Užica.
– Ja sam to osećao kao neku svoju obavezu. Ispričaću vam jedan detalj: otac mi je pričao da su se kad je on bio dečak peli na Užički grad i da su odvaljivali parčiće bedema gurajući ih u Đetinju. To me je pratilo kroz priču da taj Užički grad ipak ne sme da se poništi, on mora da se vrati Užičanima, mora da ostane kao reper za budućnost, koji će svedočiti o korenima ovoga grada još iz srednjeg veka. Ja nisam mogao da zidam, ali sam mogao da napišem knjigu.
Posebno interesantna ličnost u vašoj knjizi je Nikola Altomanović, oko njega se pletu mnoge istorijske nedoumice.
– Ne zna se mnogo o liku Nikole Altomanoviću. On je bio jedan od onih dinasta koji je posle raspada carstva vladao određenom teritorijom. Nažalost, posledice pobede nad Nikolom Altomanovićem nisu prevaziđene do dan-danas. Naime, posle pobede koja je izvojevana nad njim od strane kneza Lazara i bosanskog bana Tvrtka, Altomanovićeve zemlje su podeljene, a to su bile legitimne srpske zemlje, između bosanskog bana i srpskog kneza. Ta podela koja je tada izvršena, dan-danas postoji, tada je od Srbije otkinuta Hercegovina i nikada više u sastav srpske države nije vraćena. To je katastrofalna posledica jednog istorijskog događaja koji se desio u Užicu u 14. veku. Na žalost, mi ne možemo tu istoriju da promenimo, ali možemo da konstatujemo da je to bio fatalan događaj i jedan od veoma loših poteza kneza Lazara koga smo kasnije zbog svega onoga u vezi s Kosovskom bitkom čak proglasili i za svetitelja.
Jedna od teza vašeg predavanje “Stanovanje vladara i vlastele u srednjovekovnoj Srbiji” u okviru projekta “Istorija privatnog života” kaže da nema razloga da budemo inferiorni u odnosu na druge države toga doba.
– Naši vladari i vlastela dugo nisu živeli u zamkovima. Nisu imali potrene da žive tako, jer zamak je način stanovanja iz nužde. U srednjovekovnoj Srbiji je vladaal relativna bezbednost koja nije uslovljavala pojavu zamka sve do 14. veka, kada počinje vreme nesigurosti, ratova, turskih proboja, naših međusobica, počinje vladarski vlasteoski dvor da se sklanja u zamak i onda imamo isti fenomen kao zapadna Evopa. O tim dvorovima danas nemamo tragove, jer su bili građeni prevashodno od drveta, ali ne zbog siromaštva nego zbog toga što su klimatski uslovi centralnog Balkana bili mnogo povoljniji za drvenu gradnju koja je mogla da bude veoma luksuzna i veoma napredna. Ni u jednom segmentu svoje starije istorije nismo inferiorni evropski narod. Mi smo kao i drugi evropski narodi dali i svoj doprinos opšteevropskoj kulturi.
Ipak, često govorite o našim nacionalističkim zabludama.
– Ima puno zabluda. Prva zabluda: dok su drugi jeli prstima mi smo jeli zlatnim viljuškama. To je apsolutno netačno. Ili: dok je London bio ne znam kakav Novo brdo je bilo veliki grad, što je takođe apsolutno netačno, i nepotrebno. Istorija je onakva kakva jeste i ne treba da bude ulepšavana, ali ne treba da bude ni potiskivana. Ja sam pristalica jedne apsolutno akribične, realne istorijske istine i to bi trebalo da bude dostupno širim slojevima srpskog stanovništva. Na žalost, naša štampa vrlo često pušta u promet različite feljtone pseudoistorijske sadržine. LJudima je to receptivno, čitaju novine, pa onda je to lepo napisano, nije suvoparno i ljudi te priče prihvataju.
Koliko Srbi zapravo poznaju svoju istoriju, koliko im je važno spomeničko nasleđe?
– Srbi dosta površno poznaju svoju istoriju. Vezuju se za određene mitove koji možda ne bi mogli da izdrže istorijsku kritiku.
S druge strane, mi kao da zaboravljamo na takozvanog malog čoveka, on se ne vidi od ideoloških i istorijskih konstrukcija.
– Istoričari obično idu za izvornom građom, a izvorna građa se obično odnosi na aktere političkih događaja. O životu malog čoveka, običnog čoveka, niko nije pravio zapise, zapisane su njegove poreske obaveze, zapisane su njegove obaveze učešća u ratu, ali ono što je njegova svakodnevica nije, to se u srednjem veku smatralo nevažnim podacima. Po toj logici stvari mi imamo istoriju ratova, vladara, događaja a nemamo istoriju običnog čoveka. U Francuskoj su to davno prepoznali, na primer, Žak Ligo, koji se okrenuo arhivskim podacima iz kojih je izvadio obilje saznanja upravo o životu običnog čoveka. Mi danas imamo čitave monografije na Zapadu o raznim temama koje je moguće napisati na bazi te građe. Na žalost, mi to nećemo moći da uradimo, jer tu građu nemamo.
